Борис Вжесневський:

Нас багато, але в канадському уряді – не дуже...
...проте, навіть один представник української громади в Парламенті може кардинально вплинути на канадську політику

“Оттавський Вісник” вже знайомив своїх читачів із внеском небайдужих канадських українців до недавніх “помаранчевих“ подій. Цього разу, пропонуємо розмову з людиною, котра якнайбільше доклалася до них на урядовому рівні – парламентаристом Борисом Вжесневським. Спеціально для “ОВ”

- Наша попередня розмова відбувалася напередодні українських виборів 2004 року. Ви якраз вилітали в Україну. Тепер, оглядаючись назад, хотілося б довідатись про ці події більше, із слів, можна сміливо сказати – учасника, що безпосередньо приймав участь у цьому процесі, як від урядового канадського боку, так і в самій Україні. Наперед кілька слів, як все зачиналося в Канаді? – Від чого починати? То була б довга розповідь. Бо то такі події були, що вони запам’ятовуються детально. Але розпочалося з того, що якось влітку у прем’єр-міністра на 24 Sussex надворі було прийняття. Я використав нагоду, щоби підійти до міністра канадської Агенції міжнародного розвитку (CIDA) Айлін Керрол, і довідатися конкретно, що планується робити під час виборчого процесу в Україні, які урядові плани, які ресурси збираються присвятити. Коли підійшов до неї, представився, що є новим членом Парламенту і що хотів би з нею зустрітися. Вона спитала, по якій справі, я їй пояснив. Міністр відповіла, що то не є пріоритет для неї. Проте, їй сказав: “Але не зважаючи на те, я б таки з вами хотів зустрітися і все пояснити, бо вважаю, що надходять історичні моменти”. Але міністр не була зацікавлена та відійшла. І пізніше мені сказали, що я дуже агресивно почав розмовляти. Ну, не думаю, що то було агресивно. Я хотів її переконати, що в дійсності тут є небувалий момент для українського народу. Після того щотижня по кілька разів, а часами і два рази на день, від мого бюро дзвонили до неї, щоб домовитися про офіційну зустріч. Тоді ж я вилетів в Україну, але ще не як парламентарист, бо вже декілька років готувався і знав, що це будуть незвичайні вибори з прогнозованими наслідками, коли існуюча влада буде робити все, щоб запобігти волі народу вибрати нескорумпованого президента.

- Тобто, ви вже довгий час стежили за ситуацією в Україні? – Та вже від 1988 року. А відкладати ресурси на виборчий проект прозорості почав ще декілька років тому, і тому поїхав в Україну щоби зорієнтуватися краще з детальними ситуаціями на місцях, а також, заанґажувати людей, зорганізувати бюро. І тоді довідався, що Канада навіть не мала наміру мати спостерігачів в Україні під час другого туру. Тут не розуміли, що найбільший фальш відбудеться саме тоді. І тут єднаються, чи переплітаються, ролі парламентариста і людини-українця, канадця українського походження, який вже довший час був задіяний в українських справах. Я не міг пропустити можливість в якийсь позитивний спосіб вплинути на ті події.

- Напевне, організація допомоги в Україні вимагала чимало фінансових затрат? – Мені вдалося за останні кілька років відкласти чверть мільйона доларів, котрі я вирішив присвятити на це. Я мусив знайти механізм як переказати ці кошти, бо як членові Парламенту, мені було якось незручно вживати їх напряму для допомоги в прозорості українського передвиборчого чи виборчого процесу. Тому ці фінанси я передав до університету Альберти на проект який мав різні ланки. Деякі речі вже раніше оформилися у мене в думці, а дещо зрозумів, коли вже побував в Україні і подивився на ситуацію.

- В чому заключався цей проект? – Головні напрями проекту були такі... Перший – передати канадську технологію виборчих процесів, щоби проводити курси прозорості вибору в Україні. Там включалося крім курсів і навчання, також, щоб відомі в уряді політики, яких дуже добре знають, щоб ті люди самі безпосередньо трошки відчули ситуацію в Україні, були зацікавлені нею.

Другий – який оформився щойно по приїзді, вислати досвідчених професіоналів, які довший час працювали тут, у канадській мас-медіа, до Києва, щоб вони там постійно були на місці. І такий чоловік, Джон Рез, знайшовся, він поїхав на півтора місяця. Поки інтернаціональна преса зацікавилася виборами й подіями в Україні, він безперервно, кожного дня подавав інформацію і дзвонив, у більшості до Москви, бо вся міжнародна преса має своїх журналістів у Росії. Джон Рез переконував, заохочував інших журналістів, щоб приїхали у Київ, зацікавилися подіями і процесом в Україні. І навіть, поки, так звана, помаранчева революція справді почалася, деяким журналістам, коли в їхніх бюджетах ще не було передбачене фінансування щоб із Москви прилетіти до Києва, ми допомагали з тими коштами.

Третій – потрібно було виробляти опінію членів Парламенту. Найкращий спосіб – це парламентерські делегації в Україну. І цей проект профінансовував три парламентарні делегації, котрі я очолив і які їздили в Україну під час цілого виборчого процесу. Це дуже нам допомогло. А вже моїми прямими діями у Парламенті, як делегатові, було пропихати резолюції тут, в Оттаві.

Четвертий – необхідно було поставити досвідчених спостерігачів під час першого та другого турів у тих регіонах України, де передбачалися найбільші фальсифікації. В першому турі ми мали групу українців з Канади в Луганській області, які вже не раз працювали в Україні. Вони після виборів відразу ж подали рапорт, де було понад двісті великих порушень, задокументованих у п’яти головних категоріях. І навіть цьому єдиному документу, зафіксованому канадцями слід віддати належне. Що цікаво, при одній зустрічі на інавгурації українського Президента, американський посол наголосив, що цей рапорт канадців-українців про Луганськ примусив американців кардинально передумати свій кінцевий звіт, котрий тоді готувався.

- То вже після першого туру були вагомі результати доцільності згаданого проекту? – Безсумнівно. Американці, після того, як прочитали цей рапорт поданий канадсько-українською групою, і все перевірили - а це все було документоване, на папері, фотографіях, у відео та аудіо записах – то вони змінили своє ставлення і тон свого вирішального звіту по виборчому процесі в Україні.

- А як далі розвивалися події тут, у Канаді? – Я нарешті добився зустрічі з міністром CIDA. Думаю, що там у міністерстві, накінець, зрозуміли важливість моменту... Треба брати до уваги, що є різного типу міністри. Є такі міністри, котрі провадять департаментом чи міністерством, і є такі, що міністерство провадить ними. На жаль, це властива характеристика бюрократії – не брати на себе ризик і не робити щось наперед. Не всі міністри дають собі раду поборювати таку бюрократичну тенденцію. В даному випадку я нарешті добився тої зустрічі і переконав міністра, що Канада мусить вислати спостерігачів на другий тур українських виборів.

- Але це була менша кількість, ніж...? – Так, це була дуже мала кількість, але хоча б чогось добилося. Розпочався процес, можна сказати. Бо, як я згадував, взагалі від Канади не було в планах мати будь-яких спостерігачів. І те, що зустріч відбулася, вже був прогрес... В той сам час я майже щодня висилав, так звані кворуми. Я збирав різні статті – і з Інтернету, і з газет – англійською та французькою мовами і готував матеріали, які ми висилали до кожного члена Парламенту, незважаючи, від якої він партії. І ці інформації кожного ранку знаходилися в них на столах. Також, тоді підготовляв першу резолюцію, котра пройшла в жовтні. Два тижні я зустрічався з провідниками всіх партій. Треба сказати, що перша партія, котра позитивно і відразу відгукнулася на цю резолюцію, це була партія NDP. Пізніше, десь за тиждень – Блок. Найважче було з консерваторами. Але нарешті, після двох напружених тижнів, отримав згоду всіх партій, що одноголосно прийматимемо цю резолюцію.

- Про що йшлося у ній? — В загальному сенсі, перша резолюція говорила про те, що в нас є велике застереження щодо передвиборчого процесу в Україні, і заклик, щоби український уряд запевнив всі можливості для мас-медіа, спостерігачів, а також вільного вибору своїм громадянам під час виборчого процесу. Але я був заскочений і в шоці, коли п’ятнадцять хвилин до того, як мав представляти резолюцію в Парламенті, мене викликали запискою із залу засідань і сказали, що консерватори зняли свою підтримку. То була звичайна політична гра, таке буває, але не в такий важливий момент... Наступні дні я дзвонив до всіх українців, котрих знаю на заході Канади, і закликав щоб вони звертались до своїх депутатів-консерваторів у Парламенті, і щоб ці робили тиск на свою партію, що з такими речами в політику не граються. І вони це зрозуміли.

- Чи ще хтось із парламентаріїв допомагав вам у поставленні цього українського питання в Парламенті? – Люди абсолютно позитивно ставилися, але робота відбувалася тут, у мене в бюро.

- А ви всю роботу самі робили? – Ні. Зараз у мене є два помічники, а в той час у мене був один помічник. А треба пам’ятати, що після першої резолюції, в мене, також, були подорожі в Україну і назад.

- Скільки разів ви їздили в Україну? – Сім разів. З кінця серпня до початку січня. І не пропустив тут жодної сесії Парламенту. Наприклад, був такий етап, що три тижні підряд я летів і був у Києві три дні, і тут був три дні. А тоді обмінювався днями з іншими членами Парламенту, щоб вони покривали ті мої дні під час відсутності. І відробляв їх. Бо депутати три-чотири дні обов’язково мусять бути присутніми у Парламенті. То в такий спосіб три тижні сюди-туди їздилося.

- Розкажіть, як виглядали ваші поїздки.? – Як згадував, перша парламентарна група, котра поїхала, була профінансована через університет Альберти. По прибуттю до Києва ми відразу зустрілися з послом. Після цього в мене відбулася зустріч із заступником голови Центральної виборчої комісії, паном Давидовичем (у третьому турі був назначений головою, прим. “ОВ“) і ще з одним чоловіком із ЦВК. Пізніше я не раз із ним зустрічався. Коли Давидович побачив той рапорт із Луганська, спочатку почав записувати, а як усвідомив, скільки там негативної інформації, безсило розвів руками. Було явно видно, що й засоромився. І в нього була така реакція, що майже безвладний щось зробити із тією ситуацією. Також виявилось, що його дочка перебуває в Торонто. Між іншим, вона зголосилася бути спостерігачем на виборах в Україні. І ми подбали про те, щоб вона ним була, і на свої очі бачила все, що відбувалося в регіонах України.

- А в яких областях ви побували? – Ми поїхали в Херсон, Миколаїв, Одесу. Там відбулися зустрічі з губернаторами і з локальною пресою. Нас було трьох членів Парламенту. Ми між собою вирішили, хто на яку тему буде розмовляти, а так як я був одинокий, що найкраще давав раду з українською мовою, то я концентрував усі свої розмови щодо самих фальсифікацій, методики, документів. А інші два члени наголошували, один - на втручанню Росії у виборчий процес, особливо персонально Путіна, а другий - пояснював чому Канада зацікавлена у чесних виборах, розповідав про українську діаспору. Ці прес-конференції відбулися у всіх цих трьох областях. Це також була досить важлива праця, бо опісля туди спеціально направили з Альбертського університету групи спостерігачів. Вернувшись у Київ, мав нагоду виступити на єдиному опозиційному “5 каналі“. Там я мав довше інтерв’ю, де виказав невдоволення канадського уряду щодо першого туру виборів, а також велике застереження про втручання Путіна у вибори. Також відбулася в УНІАН (агентство новин, прим.“ОВ“) велика прес-конференція.

- А що спонукало, щоб канадський уряд прийняв рішення про реальне число необхідних спостерігачів? – Це якраз десь тут і починалося. Перед другим туром виборів група наших канадців поїхала відразу до Миколаєва. Ситуація була просто жахлива. Наприклад, одна підгрупа, яку очолювала моя сестра, на місці була затримана за обвинуваченням, що їдуть у краденій машині. Звичайне авто, що вони вживали для транспорту. Врятувало – наші мобільні телефони та що я мав з попередніх зустрічей візитки губернатора області, і тільки після мого прямого телефонного дзвінка до нього, їх відпустили. Тож ми чудово знали, що готується величезна фальсифікація, застрашування виборців. Навіть нас, спостерігачів. Вже в день виборів у 6.15 ранку від когось був перший дзвінок на мій мобільний телефон, прямо в Миколаївський області, і як розпочалося, ті дзвінки були цілий день. Наше авто пробувала зсунути з дороги машина БМВ із затемненими вікнами. А що творилось по дільницях! Я особисто бачив у бічній кімнаті незапломбовані урни, додаткові пломби, на столі лежали наготовані запасні бюлетені...

- Перерву, але як вам вдалося це побачити? Вас фальшувальники туди спеціально запрошували, щоб зафіксувати їхні порушення? – Та ні, різниця, що я знав мову, цікавився ситуацією і розумів психологію цих людей. Я запримітив, що на одній дільниці голова комісії заходив у якісь бічні двері. В якийсь момент, коли він був у другому кінці дільниці, я підійшов сам до них, спробував перекрути клямку, вони відкрились, і в цей спосіб віднайшов. Коли ми вернулися назад до Києва, там виїхали трохи за місто, і аж мороз по спині пішов. Колона за колоною, в кожній по двадцять автобусів з військовими, і дві-три вантажні закриті машини, можна сподіватися це була зброя. Також у нас вже були фотографії, де із-заду ЦВК навезені просто на землі купи автоматів, прикриті пластиковими і металевими щитами, сотки і сотки автоматів. Ми бачили що розкручується надзвичайна ситуація.

В цей вечір у ЦВК біля 10 години, у великому залі, де підсумовувалися всі цифри – очевидно, нас туди не пускали – але на прес-конференції заступник голови Верхньої палати російського Парламенту, який був присутній зі своїми радниками, поздоровив Януковича з демократичними виборами у прямому ефірі. Я скористав з нагоди і в хвилині наданого мені ефіру підійшов до мікрофону, сказав що не годжуся з представником Росії і що маю конкретні факти, і що в дійсності відбувається. Мені відразу почали виключати камери, але я хоч трошки встиг використати прямий ефір, щоб якось подати правдиву інформацію. До наступного ранку, коли зустрівся з канадським послом, у нас вже стільки даних назбиралося, хоч багато наших спостерігачів навіть ще не повернулося з дільниць від попереднього дня. І десь біля десятої, на зустрічі з послом, через якого ми передавали офіційну інформацію до Канади, з вікна було видно що діялось на Майдані, щораз більше і більше людей там збиралося. Він остеріг всіх канадців у зв’язку з тим, що готується велика кількість військ, він не радить, зокрема членам Парламенту, туди йти. Але я мав моральний обов’язок піти, багато українців тут у Канаді брали участь у моїй виборчій кампанії. І як член Парламенту Канади зі сцени на Майдані я привітав Віктора Ющенка з перемогою...

- ...За що і дістали тут прочуханку від канадського уряду. А коли ви вперше познайомилися з Віктором Ющенком? – Вже давно, приблизно десять років тому. І тоді я поспішив далі, бо був ще ряд прес-конференцій, зустрічей, і в цей день треба було вилетіти назад до Канади. Канада в той час випустила прес-реліз, який на жаль, був надзвичайно млявий. У вівторок вже був тут і встиг на демонстрацію в Торонто. Там теж готувався протест на суботу під Парламентом, але я сказав що в суботу парламентаристів нема, і в п’ятницю нема, а треба чимшвидше і тільки в четвер організувати. Це короткий час, і була проблема в фінансах, та я запевнив, щоб за фінанси не журилися, покриється...

А хто був ініціатором демонстрації? – Ініціаторами виступили студенти, але я наполіг, що необхідно проводити демонстрацію в четвер, а не в суботу, бо буде пізно. Говорив і з студентами і з Конгресом Українців Канади, який взяв це під свій патронат, та планував на суботу. Вони збиралися замовляти два автобуси...

- Але приїхало, здається, більше як шість. Наскільки нам відомо, ви особисто профінансували більшу частину коштів транспорту до Оттави з Торонто.? – Так, і поміг фінансово ще один чоловік.

- А чому КУК збирався проводити цей мітинг у суботу? – Знаєте, люди не дуже орієнтуються часами, а воно добре складалося з тим, що було необхідно зробити тут.

- Маєте на увазі, скликати надзвичайне засідання в Парламенті? – Так, я в середу рано прибув до Оттави, і виступив під час так званого caucus мітингу. Після того було прийняте, дуже важливе, одноголосне рішення. Заступниця прем’єр-міністра, що тоді був поза Канадою, Ан Меклеллен, чітко виступила і різко засудила ситуацію з виборами в Україні. Але це ще не було достатньо. І я тоді порадився з адвокатами, юристами, які працюють у Парламенті, та вирішив, що спробую скликати надзвичайне засідання, так звані, emergency debate. Склавши звернення, став у Парламенті у т.з. point of order і виніс це на обговорення. В 16.30 спікер повернувся і виповів своє рішення - з певними застереженнями, але він згодився, що на цей момент засідання в Парламенті переривається і назначив наступне на 18.30.

А в такому emergency debate правила Парламенту покликуються на те, що кожна партія мусить мати два виступи, принаймні по 10-20 хвилин. Це означає, що в кожній партії думка на цей момент, вже має бути чітко оформлена. І тоді дуже придалися й спрацювали всі ті матеріали, котрі раніше висилалися щоденно від мого бюро до інших членів Парламенту. Вони були дуже подібні в багатьох аспектах, бо вживались однакові дані, але кожен мав достовірну інформацію, на основі якої сформувалася загальна позиція канадського уряду. Також, я мав перший розпочати emergency debate, але навіть не мав часу написати промову і виголосив її спонтанно, без підготовки.

- Це і було переломним моментом канадського уряду для прийняття знаменитої резолюції. Можете розповісти про вашу роль у цьому? – Наступний день, у четвер, відбувався мітинг в Оттаві і тому я відразу, щоб встигнути, почав працю над резолюцією. Я розумів психологію чиновників в Україні і крім того знав, що прокучмівська адміністрація буде боятися, навіть коли вона має колосальні ресурси, якщо над її головою буде загроза міжнародного суду. Тому резолюцію оформив з трьох частин. Перша стверджувала, що відбувся великий фальш, організований адміністрацією і ЦВК. У другій частині йшлося, що згідно волі народу, Янукович не є президентом, а в третій було, що якщо результати не будуть анульовані - а вказувалося президента Кучму і його адміністрацію - то це призведе до всіляких можливих наслідків. Тобто, ми дуже чітко вказали кого це буде торкатися, але не виповіли, які міри прийматиметься. А відкрили все можливе. Це могли бути і економічні санкції, замороження ресурсів, чи travel bans, чи візи, ми все відкрили, включно з кримінальними справами в міжнародному суді. Над тим була страшна боротьба, ось тут, в цій самій кімнаті. Тут, у цьому офісі, сиділи до пізньої ночі, а тоді знову від ранку, бо були величезні застереження від департаменту, тому що до цього часу ще жодний парламент не прийняв будь-якої резолюції щодо України. Не тільки, що це була перша резолюція, але вона була чітка і різка. І що цікаво, після цього є багато резолюцій, які прийняли десятки парламентів країн світу, а ця, не тільки що вона перша, але і виняткова.

- Канада змінилася від пасивного стану до активного... А чим, крім того, ще вплинула на розвиток подій? – Резолюція пройшла у четвер ввечір. Я повертався в Торонто, щоб у наступний день летіти в Україну. І перед вильотом зустрівся з членом бюро прем’єр-міністра Карлом Литлером, щоби розглянути різні потенційні сценарії і яка може бути реакція Канади. Одним із варіантів було те – в той час цього ще ніхто не знав конкретно – що Верховний Суд буде розглядати справу і що вирішить позитивно. Ми розглядали різні версії, але час показав, що саме цей сценарій був правдивий. І в такому випадку, що Канада могла б зробити. Ми прийшли до висновку, що як суд прийме таке рішення і будуть повторні вибори, то щоб ґарантувати ті вибори Захід повинен вислати десь так від десять до дванадцять тисяч спостерігачів. Ситуація в Україні під час виборів була така, що кожна людина могла або один, або два виборчі пункти спостерігати. А їх було понад тринадцять тисяч. І в той спосіб ми вирішили, що як Канада вишле п’ятсот і відразу зреагує після того, як Суд винесе рішення, що будуть повторні вибори, це примусить Європейський Союз вислати пропорційну кількість спостерігачів. Канада – п’ятсот, Європейський Союз - п’ять тисяч, Сполучені Штати - п’ять тисяч теж, чи вишлють, чи профінансують. Вони звичайно фінансують. Це була розмова перед вильотом. Але прилетів до Києва, і ситуація була, мабуть, найбільш важка в той час. Я знову зустрівся, але вже неофіційно, із заступником ЦВК Давидовичем. Того вікенду, як уже всі знають, двадцять восьмого в десятій вечора у неділю, через тиждень після виборів Кучма, або хтось другий, дав наказ, виступити внутрішнім військам. І ми довідалися про цю інформацію та її перевірила. Інформація була реальна. Але також після півночі, довідалися скільки людей були в центрі в той час, і було зрозуміло, що навіть тринадцять тисяч військ МВС не зможуть контролювати ситуацію. Навиворіт, це поставило би президента Кучму під особисту загрозою.

Наступний день у мене і в членів парламентарної організації, котру я очолював, був ряд зустрічей. І по дорозі на прес-конференцію, де ми мали пояснити ту резолюцію канадського Парламенту - а зокрема пункт, чому персонально названо президента Кучму і те, що його можуть торкнутись кримінальні санкції в міжнародному суді - я одержав прямий дзвінок від прем’єр-міністра Канади. І Пол Мартін спитав, що конкретно може зробити, щоб допомогти ситуації в Україні. У той час було багато інформації, що Росія мала свої спецслужби на території України.

- Тепер стверджують, що їх там таки не було. Маю на увазі, спецвійська.? – То ще невідомо, або колись виясниться. Але в нас, наприклад, є фотографії, і виглядає, що реально вони могли бути. А що безсумнівно було зрозуміло відразу – те, що мер Москви Лужков конкретно вказував, яка політика повинна розкрутиться, - і закликав до сепаратизму. Ми бачили, до чого це допровадило в Грузії. І також бачили, як втручався у виборчий процес напряму президент Путін. Отож я попросив у телефонній розмові, щоби наш прем’єр-міністр чітко виступив і сказав Росії та президентові Путіну, щоби той не втручався у внутрішні виборчі процеси України. І після цього в мене була ще одна телефонна розмова з членом Парламенту Волтером Ластівкою, бо ще перед від’їздом, тут в офісі, я оформив питання для прем’єр-міністра, і воно трошки помінялося. В мене питання, було, мабуть, зарізке. Але це питання поставилося у Парламенті відразу в понеділок. І це вперше, що провідник будь-якої країни, публічно сказав президентові Путіну, щоби не втручався у внутрішні справи в Україні.

На наступний день, під час прес-конференції з президентом Бушом, який відвідував Канаду, журналісти поставили те саме питання прем’єр-міністрові, і він знову повторив, що вже сказав попередньо. А коли президента Буша журналісти перепитали те саме, він обернувся до Мартіна і сказав: “I concur with the Canadian Prime Minister” (Я погоджуюся з позицією канадського прем’єр-міністра).

- Ну і нарешті ми вернулися до спостерігачів. І як розвивалися події далі? – Невдовзі після того Верховний Суд України прийняв своє рішення. Я вже мав залагоджено, щоби у п’ятницю зустрітися з міністром закордонних справ та з міністром CIDA, щодо переговорів про канадських спостерігачів. І коли я перелітав літаком - з того, що я зрозумів - вони обоє скликали телеконференцію разом із КУК. На наступний ранок, поки я долетів до Оттави, міністр CIDA Айлін Керрол проголосила, що Канада буде висилати велику групу... аж сімдесят п’ять чоловік! Я коли це почув...

З пані міністром на той раз не вдалося побачитись, але з міністром закордонних справ зустрівся. І треба сказати, що він дуже позитивно поставився до моєї позиції, бо я ще до вильоту попросив репрезентантку КУК Марту Хадчій підготувати проект про спостерігачів для КУК, і щоб вона підготувала його не на п’ятсот, а на тисячу п’ятсот. А тих членів Парламенту, які були частиною моїх делегацій, я попросив, щоб під час періоду запитів тут, у Парламенті, вони ставили питання до нашого уряду, чому Канада не висилає тисячу п’ятсот. Тож я пішов до журналістів і на вечірніх національних новинах зі мною провели ряд інтерв’ю. На кожному каналі я настоював на одному - що Канада повинна вислати тисячу п’ятсот спостерігачів.

І гарно все співпало, коли кандидат Віктор Ющенко так само висловився у неділю в Україні, та закликав щоби Канада вислала тисячу п’ятсот. А перед тим, ще у суботу до мене був дзвінок від уряду - як то так я міг піти до преси і вимагати півтора тисячі, коли домовлення було, що тільки п’ятсот? На що я відповів - ну а як то могло статися, що Айлін Керрол від CIDA вийшла на прес-конференцію і проголосила сімдесят п’ять? З бюро прем’єр-міністра мені чітко відповіли, що вони не знали того. І до понеділка, а розмова була в суботу, уряд уже офіційно визначив число спостерігачів. А мене попросили, щоби я був біля міністра CIDA, коли вона буде проголошувати, що Канада висилатиме найбільшу мобілізацію людей, після Афганістану, на міжнародний проект - тобто тисячу п’ятсот спостерігачів в Україну на вибори.

- Можна сказати, що завдяки вашій ініціативі, Канада заробила безліч плюсів в очах України.? – Як знаєте, вибори відбулися набагато справедливіше, бо було багато спостерігачів. Чудово, що це все спрацювало до певної міри разом з іншими факторами. Канада знову була перша країна, що в той час пропорційно проголосила найбільшу кількість спостерігачів. І після того інші країни почали одна за другою посилати пропорційну кількість людей. Тоді ж виникла ідея, котру я сильно підтримував, щоб колишній прем’єр-міністр Джон Тернер очолив делегацію канадських спостерігачів. Це мій знайомий, я його дуже поважаю.

- А чому вибрали саме його? – Так співпало. Розмова була з бюро прем’єр-міністра. Джон Тернер був у Торонто на демонстрації. І коли я прилетів з України, перше ніж летіти до Оттави поїхав відразу туди. І Джон Тернер там з’явився, тому що він близький друг пана Тимертея, який його туди й привіз. І це мені надало таку ідею, що гарно би було, якби нашу делегацію очолив колишній прем’єр-міністр Канади. Я запропонував цю ідею Карлові Литлеру, йому ця ідея сподобалася, сподобалася також панові Тернеру. Так усе залагодилося, і колишній прем’єр-міністр очолив канадську делегацію.

- Хто ще, на цьому етап, підтримував вас найбільше від канадського уряду? – Найбільше - бюро прем’єр-міністра. Якби вони не підтримували в усіх ключових моментах, окрім резолюцій, які пройшли через Парламент, більшість із цього не відбулася б. І теж, при нагоді, хочу сказати, що наприклад, Foreign Policy Review - який був проголошений вчора (19 квітня 2004, прим. “ОВ“), де йдеться про розвиток та стратегічну співпрацю Канади із двадцятьма п’ятьма країнами світу - і те, що Україна, одинока європейська країна, потрапила у цей список, тільки тому, що бюро прем’єр-міністра має досі надзвичайно позитивне ставлення і щодо українців тут, у Канаді, і до самої України.

- А чи були такі, хто, навпаки, заважав вам лобіювати українські питання? – О, звичайно. Як згадував, перша резолюція в Парламенті... Я міг представити її і без загальної підтримки, але були шанси, що вона в такому випадку може не пройти. Ще, на жаль, департамент CIDA дуже довго опирався. Майже до кінця. А також був такий етап, коли навіть Міністерство закордонних справ дуже негативно до цього ставилося. Але знову треба признати, що прийшов момент, коли МЗС на сто вісімдесят градусів поміняло свою позицію. І тоді не тільки підтримувало, а навпаки, тісно співпрацювало, щоб здійснити різні частини проекту.

- Коли це відбулося? – Приблизно на початку грудня. Та найкраще склалася співпраця з кабінетом прем’єр-міністра.

- А тепер повернемося в Україну. Чи вам там доводилося часто виступати зі сцени, крім непогодженого з Канадою, відомого і ризикованого поздоровлення Ющенка на Майдані з перемогою після 2-го туру виборів? – Знаєте, коли потрібно, я можу виступити перед людьми. Але щоб постійно виступати – то мені це якось не дуже подобається. Але є моменти, коли абсолютно муситься. І тоді треба було ризикувати. Але що то є – ризикувати політичною кар’єрою, коли люди потенційно ризикували своїм життям? В Києві, двадцять другого листопада я перший раз заговорив до мільйону людей, а це було надзвичайно важливо, щоби західний політик промовив в обороні волі народу і у підтвердження того, що в другому турі Віктор Ющенко в дійсності виграв і став ще тоді президентом. Незважаючи на жодні політичні наслідки, те треба було сказати!

Пізніше були різні прес-конференції, і на них було вкрай важливо, щоби людям розказувати і задокументувати, які великі фальшування відбулися, а також остерігати про російський вплив. Це була надзвичайно небезпечна гра, і про неї належало розповідати на весь світ. І це, напевне, дало свій результат. Справедливість перемогла. Після третіх виборів, як ви знаєте, був надзвичайний день інавґурації. І в мене була нагода знову, другий раз привітати Ющенка, як президента України.

- А які у вас стосунки склалися з Юлією Тимошенко? – В мене є дуже добрі стосунки, я з Юлією не раз розмовляв. Ще коли вона була тут, у Канаді. І влітку, перед виборами, і під час виборів. У нас не раз були розмови щодо стратегії виборчих процесів, щодо спостерігачів.

Що вам найбільше запам’яталося з тих помаранчевих подій, чи то в Україні, чи в Канаді? – Стільки моментів... щоб вибрати декілька, то важко. Мабуть, це той день, 22 листопада, після виборів другого туру, коли ситуація потенційно розвивалася в дуже небезпечному напрямку, і коли я побачив, як люди струмочками сходяться на Майдан, а з тих струмочків робиться могутній народ. І коли я стояв, закінчивши виступ, всюди були помаранчеві кольори. Різні відтінки тих помаранчевих кольорів. Незважаючи на те, що тоді ніхто не міг сказати, чим все закінчиться, на мене наплив момент оптимістичного піднесення. Ті помаранчеві кольори мені нагадали новий світанок, коли сонце сходить і починається новий день. І я відчув певну силу, незважаючи на складність ситуації. Це, мабуть, такий непомітний момент. Але то мене вразило.

- Ви робили все це, бо вважаєте, що хтось повинен це робити? – Так, абсолютно.

- Чому, що це вам особисто приносить? ? – Задоволення. Знаєте, це справа виховання. Я тут виріс, у Канаді. Але вдома виховувався в українському дусі. І коли питається, що в життю дає задоволення... Ось я займався довший час бізнесом, який мені добре пішов. Звичайно, я щасливий в житті, що завдяки цьому у мене опинилися різні бізнесові можливості, не те, що це якісь великі, надзвичайні суми мені вдалося заробити... Але знаєте, коли в життю все матеріально... Коли до мене такі дари прийшли, треба також віддячитися. І не тільки тим, що можна віддячитись у матеріальний спосіб, бо є ще різні знання, праця в громадських організаціях, вміння... Коли можна те знання й ресурси вживати, щоби тим принести користь на багато вищому рівні - це велике почуття щастя. Це тяжко підрахувати. Але людина чим відрізняється? Що в неї є душа, є такі речі – і коли вони позитивно здійснюються - вони й дають душі щастя.

- Сподіваємось, що ви ще не раз використовуватимете нагоду лобіювати в уряді потреби від українських канадців. А як справа з інтернуванням українців під час першої Світової війни? – Вона вже недалека від завершення. Я й не пам’ятаю, скільки в мене було зустрічей по справі інтернованих - і з бюро прем’єр-міністра, і з КУК, і з різними групами та різними департаментами тут, в уряді. Треба відзначити, що міністра фінансів Ральфа Ґудейла не треба було дуже переконувати. Ним в бюджеті вже й кошти відкладені, щоби залагодити з цим і нарешті закінчити це болюче питання. Як ви знаєте, на жаль, зараз трохи неясна ситуація з нашим урядом і взагалі чи цей бюджет пройде. В такому випадку ця можливість може втратитися. То би було шкода. Однак згаданий сьогодні Foreign Policy Review вже прийнявся, як офіційна політика канадського уряду, тож повернути дозаду буде надзвичайно важко, навіть якщо уряд розлетиться. Але я би хотів у наступних тижнях завершити справу інтернування українців. І це вже так близько до завершення...

- Чому це так довго, роками просувається? – Через те, що ми не мали людей тут, в уряді, щоб попихати цю справу. Знаєте, одна річ – бути поза стінами і під ними гукати та товкти їх кулаками, а друге – мати людей всередині. Тому мені й вдалося викласти питання про інтернованих українців та настояти на виділенні ресурсів. До мене надійшло звернення, що тепер буде з тою резолюцією Інкі Марк щодо інтернованих, яка вже двічі пройшла і одноголосно прийнялася, між іншим, останній разу в Парламенті. Її направили в комітет. На жаль, як уряд впаде, кінець, та резолюція закінчується. Що важливіше – як нам вдасться в наступних двох тижнях завершити справу інтернування, незважаючи, чи та резолюція пропаде в комітеті, чи уряд розпадеться - але коли уряд затвердить, що конкретно з тих двадцяти п’яти мільйонів стільки і стільки йде на ті проекти, то це не змінюється.

- А українська громада в Канаді може зараз у цьому якось допомогти? – Ні. Воно вже поза те перейшло. Тепер треба, щоби уряд і КУК сіли та конкретно підписали договір. Я думаю, що до двох-трьох тижнів це би вдалося. Одинока загроза є, чи до того часу уряд не впаде. Нині в мене була зустріч з головою КУК. Я просив, щоби якнайскоріше делегація КУК приїхала сюди, до Оттави. Я буду все робити, що я можу, щоб ця зустріч відбулася. Такі шанси рідко бувають, коли делегація КУК може сісти за переговори в Оттаві, де з другого боку стола будуть українські члени Парламенту, котрі репрезентують уряд. Такі можливості рідко бувають. Їх не можна втрачати.

- Що би ви хотіли сказати на закінчення читачам? – Те, що я вже не раз казав. Нас тут у Оттаві мало! Тобто членів Парламенту українського походження, і не тільки українського походження в сенсі, що десь там бабця чи хтось у родині українського роду... Людей, які цікавляться питаннями української громади - їх є мало. Найвища пора, щоб ми зорганізувалися до наступних виборів, щоби вибороти більше додаткових українських членів для канадського Парламенту

Розмову вели Галина Мокрушина та Богдан Малина